Δευτέρα, 12 Ιανουαρίου 2009

Περί «γκρίζων ζωνών».


Διάβαζα χθες στο «Βήμα» ένα άρθρο του δημοσιογράφου κ. Γ. Καρτάλη και μέλος του Τιμητικού συμβουλίου του ΕΛΙΑΜΕΠ ,σχετικά με τις γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο και σκεφτόμουν ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει εντρυφήσει την αρχαιοελληνική παιδεία ή …την έχει λησμονήσει.

Γιατί αν δεν συνέβαινε κάτι από τα δύο, θα γνώριζε (ή θα θυμόταν) το «Ολβιος όστις της Ιστορίας έσχε μάθησιν» του Ευριπίδη. (Δηλαδή ευτυχισμένοι όσοι από την Ιστορία τους έχουν μάθει).

Θα έπρεπε λοιπόν να είχε διδαχθεί από την ιστορία των Ιμίων και να μη έγραφε ότι : «αποδεικνύεται ότι ενέργειες όπως η άκαιρη επίσκεψη του Προέδρου της Δημοκρατίας στο Αγαθονήσι ρίχνουν λάδι στη φωτιά αντί να συμβάλλουν στην αναγκαία εξομάλυνση. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η περίφημη θεωρία των γκρίζων ζωνών στηρίχθηκε στο γεγονός ότι δεν έχει υπογραφεί συμφωνία για τα θαλάσσια σύνορα μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας βορείως της Δωδεκανήσου, ενώ ισχύει η συμφωνία για την περιοχή της Δωδεκανήσου που είχε υπογραφεί με τους Ιταλούς. Καλόν θα ήταν λοιπόν αντί να προσφεύγουμε στην εύκολη λύση των υπερπατριωτικών ρητορειών, να καταλήξουμε κάποτε σε μια συμφωνία για τα θαλάσσια σύνορα».

Αγαπητέ κ. Καρτάλη ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μας με την συμβολική (και όχι μόνο) επίσκεψή του ,δεν έριξε λάδι στη φωτιά όπως ισχυρίζεστε , αλλά αντιθέτως με την πράξη του κατήγγειλε ως καινοφανή κατασκευή την θεωρία των γκρίζων ζωνών που έχει υιοθετήσει η Τουρκία από το 1996 , σύμφωνα με την επίσημη έκδοση του «Αρχηγείου των Ακαδημιών Πολέμου της Τουρκίας».

Επισκέφτηκε Ελληνικό νησί ενταγμένο στην ελληνική επικράτεια, στους δήμους και στις κοινότητές της από το 1923.

Επισκέφτηκε τμήμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης από το 1981, και μάλιστα επιχορηγούμενο από αυτή ως ακριτική περιοχή της.

Εξέφρασε και επανα-επισημοποίησε την πάγια θέση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, που είναι η πίστη στις αρχές του διεθνούς δικαίου.

Με την ενέργεια του έστειλε το μήνυμα ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει όσον αφορά την εξωτερική μας πολιτική και ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να επαναλάβουμε το… «Ευχαριστούμε τις ΗΠΑ» του κ. Σημίτη, ούτε να υιοθετήσουμε θέσεις όπως αυτές του κ. Γ. Παπανδρέου περί… «λιγότερων στρεμμάτων γης για να κοιμάται ήσυχος».( εδώ)

Γκρίζες ζώνες δεν υπάρχουν αγαπητέ κ. Καρτάλη , παρά μόνο στους άνομους σχεδιασμούς του στρατιωτικού κατεστημένου της Τουρκίας.

Δεν είναι τυχαίο ότι το επίσημο κράτος της Τουρκίας δεν τόλμησε ποτέ να αποδεχθεί (ακόμα και μετά την διεθνή αδικοπραξία του στα Ίμια) τη δικαιοδοσία του αρμόδιου Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, για να προσέλθει να υποστηρίξει τη θέση του.

Το διεθνές Δίκαιο σε αυτή την περίπτωση είναι ξεκάθαρο. Το έδαφος είναι το πρωταρχικό αντικείμενο της εθνικής κυριαρχίας. Όλα τα υπόλοιπα (εναέριος χώρος, χωρικά ύδατα ,υφαλοκρηπίδα, οικονομικές ζώνες κλπ),ορίζεται σαφώς ότι καθορίζονται με βάση αυτό.

Αποτελούν προεκτάσεις του στη θάλασσα και στον αέρα, το δε εύρος τους ορίζεται επακριβώς από το διεθνές Δίκαιο.

Όσον αφορά δε τα εδάφη και εδώ τα πράγματά είναι απλά και ξεκάθαρα. Η Συνθήκη της Λωζάνης (άρθρο 12……Except where a provision to the contrary is contained in the present Treaty, the islands situated at less than three miles from the Asiatic coast remain under Turkish sovereignty ) ορίζει ότι όλα τα νησιά και νησίδες πέραν των τριών μιλίων από την ασιατική ακτή παύουν να ανήκουν στην Τουρκία και περιέχονται στην Ελλάδα και στην Ιταλία (τα Δωδεκάνησα έως το 1948).

Το επιχείρημα των στρατηγών της Τουρκίας ότι τα νησιά και νησίδες δεν αναφέρονται αναλυτικά, καταρρίπτεται (και το γνωρίζουν πολύ καλά) από την εξαίρεση στην γενικότητα της Ίμβρου και της Τενέδου, υπέρ της Τουρκίας.

Είναι απίστευτο λοιπόν ότι υπάρχουν σήμερα Έλληνες να αναφέρονται σ` αυτό που κανείς άλλος δυτικός δεν διανοείται να αναφερθεί, καταλύοντας την κοινή συνισταμένη των κρατών και θεμέλιο λίθο της σύγχρονης Ιστορίας της ανθρωπότητας. Το διεθνές Δίκαιο.

31 σχόλια:

  1. "Γκρίζες ζώνες δεν υπάρχουν αγαπητέ κ. Καρτάλη , παρά μόνο στους άνομους σχεδιασμούς του στρατιωτικού κατεστημένου της Τουρκίας."

    mipos omos iparxoun "adiafores zones" ana tin epikrateia, gia merika politika kai "pneymatika" onta stin ellada, pou einai diatethimena eite na ta pazarepsoun gia tous dikous tous skopous kai epidioxeis eite kanontas mia anistoriti kinisi, na ta "xarisoun" mesa apo diadikasies kai gegonota - nomima kai mi(opos ta imia) - se enan epektatiko geitona pou oi idioi pistevoun oti den mporoun na stamatisoun para mono mesa apo tin entaxi tou se omogenopoiimenous politikous organismous opos i eyropaiki enosi ?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. ΚΥΣΕΑ – Τουρκικά Φάντομ: 0 – 4

    Συγκλήθηκε σήμερα 12/1/09 το ΚΥΣΕΑ, ιδιαίτερα για την εξέταση της κλιμάκωσης των τουρκικών προκλήσεων. Κατά τη συνεδρίαση, λίγο μετά τις 11:00 τέσσερα τουρκικά φάντομ πέταξαν μόλις 100 μέτρα πάνω από το Φαρμακονήσι.
    Μετά την συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ, οι υπουργοί εξωτερικών και άμυνας, τηρώντας ως συνήθως χαμηλούς κλαψιάρικους τόνους, δήλωσαν ότι θα συνεχίσουν τις προσπάθειες για αποκλιμάκωση της όποιας έντασης (sic) και θα αναφέρουν τα περιστατικά στον μπαμπά τους, στο θείο τους στο ΝΑΤΟ, στην ΕΕ κλπ!! Οι Τούρκοι εκτός του ότι τους πεθαίνουν στα γέλια τέτοιες ελληνικές αντιδράσεις, τους ανοίγουν την όρεξη να προχωρήσουν σε ακόμα μεγαλύτερες διεκδικήσεις με συγκεκριμένες ενέργειες όχι μόνο από αέρα. Ήμαστε έτοιμοι για τέτοιο ενδεχόμενο;;
    ΥΓ. Συγχαρητήρια για την απάντηση στο δημοσιογράφο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Πες τα γιατί κοντεύουμε να τα ξεχάσουμε και σε λίγο θα μας κάνουν και χρησικτησία οι ¨γείτονες¨ με τους κάθε τόσο καλοθελητές.

    Φυλλάδες που θέλανε και αύξηση.....##$#**^+=

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Δεν μας εξηγεις όμως γιατί η κυβέρνηση της ΝΔ περικόπτει τις αμυντικές δαπάνες και δεν ολοκληρώνει τα αμυντικά προγράμματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Αγαπητέ πολίτη, δεν σου κάνει εντύπωση ότι ο συγκεκριμένος διευθυντής σύνταξης του Βήματος ήταν και είναι μέλος της σφηκοφωλιάς που λέγεται ΕΛΙΑΜΕΠ;
    Εύχομαι Καλό Βράδυ !

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Πω πω πω..οι πατριδοκαπηλεια σε πληρη δραση...γνωστη δραστηριοτητα της Δεξιας και της ακροδεξιας...και μετα στην πραξη ξεπουλαμε τα παντα η ακρωτηριαζομαι την πατριδα μας ,ορα Κυπρος.. Ενω η δημοκρατικη παραταξη με το Σημιτη επικεφαλης ευχαριστησε τους Αμερικανους!!!! πω πω συγκλονιστικο εγκλημα!!!!! Ο δε Γιωργος ππανδρεου ειπε λει καποιος φοιτητης οτι ταχα μου ταχου μου ταχαμου "τρια πουλια καθοτανε... "
    Σας πηρε χαμπαρι ο κοσμος ρε..αδικος ο κοπος σας..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. ανώνυμε 6.57
    ξέχασες την υπογραφή σου - ....babis ... ο γνωστός υμνητής του ΓΑΠ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ωραίο άρθρο πολίτη - οι δήθεν politically correct (τύπου Καρτάλη), Έλληνες αλλά όχι υπερπατριώτες βρίσκουν όλες τις Ελληνικές κινήσεις εμπρηστικές και προβοκατόρικες - ενώ οι λοιποι, και αναγνωρίσμενη δράση να έχουν κατά της Ελλάδος, διεκδικούν τα δίκαια τους.
    Αυτοί θα υπάρχουν πάντα - πάνε να εκμεταλλεύοτυν τα πάντα με βάση το προσωπικό ώφελος - αυτοί είναι οι χειρότεροι και πιο αδίστακτοι!
    όσο για τον babis, ή τύπου babis, ΞΕΚΟΛΛΗΣΤΕ ΑΠΟ ΤΙΣ ΦΡΑΣΕΙΣ Η ΔΕΞΙΑ, Η ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ ΠΑΡΑΤΑΞΗ ΚΤΛ - ειμαστε για τα καλά στο 2000 (κοντευει το 2010) προχωρήστε και ανοίξτε τα μάτια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. H μετάφραση είναι προφανώς λάθος !!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Νομικός δεν είμαι αλλά το απόσπασμα της συνθήκης που αναφέρεις ορίζει σαφώς τι συμβαίνει στα νησιά που βρίσκονται εντός τριών μιλίων από την ακτή της Τουρκίας και όχι αυτά που βρίσκονται εκτός. Αυτό που λες λοιπόν

    "ορίζει ότι όλα τα νησιά και νησίδες πέραν των τριών μιλίων από την ασιατική ακτή παύουν να ανήκουν στην Τουρκία και περιέχονται στην Ελλάδα και στην Ιταλία"

    είναι λάθος. Δεν λέω πως κάνεις λάθος γενικά, αλλά η συγκεκριμένη πρόταση της συνθήκης δεν λέει τίποτα τέτοιο. Μάλλον τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όπως τα παρουσιάζεις και αυτό εκμεταλλεύονται οι Τούρκοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @ Ανώνυμο 8.17 και 8.29

    Το άρθρο 12 της Συνθήκης έχει ως εξής : "ARTICLE 12.

    The decision taken on the 13th February, 1914, by the Conference of London, in virtue of Articles 5 of the Treaty of London of the 17th-30th May, 1913, and 15 of the Treaty of Athens of the 1st-14th November, 1913, which decision was communicated to the Greek Government on the 13th February, 1914, regarding the sovereignty of Greece over the islands of the Eastern Mediterranean, other than the islands of Imbros, Tenedos and Rabbit Islands, particularly the islands of Lemnos, Samothrace, Mytilene, Chios, Samos and Nikaria, is confirmed, subject to the provisions of the present Treaty respecting the islands placed under the sovereigntyof Italy which form the subject of Article 15.

    Except where a provision to the contrary is contained in the present Treaty, the islands situated at less than three miles from the Asiatic coast remain under Turkish sovereignty.

    Που βλέπετε ότι η απόδοση του είναι λάθος;
    Προφανώς ο πολίτης έγραψε μόνο την τελευταία πρόταση από το άρθρο 12 για λόγους εξοικονόμησης χώρου ή για να τονίσει ότι η συγκεκριμένη πρόταση μέσα στο άρθρο 12 της Συνθήκης ξεκαθαρίζει τα πράγματα από νομικής άποψης.
    Το ότι είναι έτσι όπως τα αναφέρει τα πράγματα, αποδεικνύεται άλλωστε και από το γεγονός ότι η Τουρκία αρνείται να έρθει στο Δικαστήριο της Χάγης , ενώ εμείς το θέτουμε ως βασική αρχή μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Extra συγγνώμη αλλά κάνεις λάθος. Η πρόταση

    "The islands situated at less han tree miles"

    είναι σαφέστατη. Αναφέρεται στα νησιά που είναι εντός τριων μιλίων όχι σε αυτά που είναι εκτός για τα οποία δεν λέει τίποτα απολύτως. Πιθανόν να μπορεί να υποστηρίξει κάποιος (επαναλαμβάνω πως δεν είμαι νομικός) οτι εφόσον ορίζεται σαφώς η κυριαρχία στα νησιά εντός της ζώνης των τριών μιλίων εννοείται οτι εκτός αυτής δεν υπάρχει κυριαρχία αλλά η συγκεκριμένη πρόταση και η παράγραφος δεν λέει τίποτα τέτοιο οπότε δεν είναι σε καμία περίπτωση αυτονόητη αυτή η ερμηνεία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Πολίτη, σ΄ ετούτη την ανάρτηση γράφονται κάποια ενδιαφέροντα πράγματα...:
    http://www.antinews.gr/?p=4911
    Θα πήγαινα να προσθέσω και κάτι σήμερα, αλλά είναι καλύτερα να το γράψω εδώ: Ο κος Σημίτης, ο μάγιστρος του ενδοτισμού θέλει να μείνει στην ιστορία ως ο πρωθυπουργός που κατάφερε να μας βάλει στην ΟΝΕ. Κι εγώ ερωτώ: Με ποιά λογική δεν θα τα κατάφερνε ο Α. Παπανδρέου; ή ο επίσης αμερικανοτραφής -άρα και αγγλουποστηριχθείς άμα χρειαζόταν- Αρσένης; Και για να το πάω και μακρύτερα, γιατί εγώ θεωρώ πως αυτοί οι δυό θα τα κατάφερναν καλύτερα; Ποιά είναι επιτέλους τα μαγικά -εκτός από τις γκρίζες ζώνες- που μας άφησε παρακαταθήκη ο συγκεκριμένος πρωθυπουργός και στα οποία δεν μπορούν να τα καταφέρουν οι άλλοι -μη πω και καλύτερα: ίδε απογραφή Αλογοσκούφη!
    Δηλαδή φαντάζομαι να ήτανε πρωθυπουργός με το Ανάν και το Βουκουρέστι και τρελλαίνομαι! ...δεν μπορεί, οι θεοί των Ελλήνων εμφανίζονται έστω μπρος στο γκρεμό! [γράφω εν βρασμώ, σχώρνα με, διαβάζοντας την τρέχουσα ειδησεογραφία με τα ελληνοτουρκικά]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @ Ανώνυμο 9.11
    Φίλε μου νομίζω ότι μια ματιά στην συνθήκη της Λωζάνης (ολόκληρης και όχι αποσπασματικής) θα σε βοηθούσε να το κατανοήσεις.(Η συνθήκη μεταξύ άλλων ορίζει σαφώς και τα σύνορα της Τουρκίας με όλους της γείτονες της)
    Στα άρθρα της είναι σαφέστατη από νομικής πλευράς.. Όλα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου ("regarding the sovereignty of Greece over the islands of the Eastern Mediterranean") περιέρχονται στην Ελλάδα και την Ιταλία.
    Όσα δεν αναφέρονται ονομαστικά (νησάκια και νησίδες) δεν γίνονται αδέσποτα. Περιέρχονται και αυτά στην Ελλάδα, και στην Ιταλία . Η εξαίρεση της Ιμβρου και της Τενέδου, υπέρ της Τουρκίας,που αναφέρεται στην Συνθήκη, αποδεικνύει το βάσιμο και το μονοσήμαντο της έννοιας της Συνθήκης. Οι εξαιρέσεις κατονομάζονται. Όχι οι περιπτώσεις που εμπίπτουν στον κανόνα. Μερικές χαρακτηριστικές από τις οποίες απλώς μνημονεύονται ενδεικτικά και για λόγους που έχουν να κάνουν με άλλα άρθρα της Συνθήκης π.χ "αποστρατικοποιήσεις", υπερπτήσεις κλπ .
    Η φράση που τονίζει ο πολίτης (πάντα από νομικής άποψης)είναι αυτή που εμποδίσει την Τουρκία να έρθει στην Χάγη.
    Στην αντίθετη περίπτωση νομίζεις ότι η Τουρκία δεν θα αποδεχόταν στην προσφυγή στο εν λόγω Δικαστήριο;
    Απλά ξέρει ότι από την πλευρά του Διεθνούς Δικαίου είναι χαμένη και προσπαθεί με διαφόρους "τσαμπουκαλεσμούς" να πιέσει, για να κερδίσει κάτι.
    Στην περίπτωση των Ιμίων τα κατάφερε. Στην σημερινή κατάσταση δεν τα έχει καταφέρει. Θα προσπαθεί όμως συνεχώς. Ακόμα και αν δεν καταφέρει το επιθυμητό (γι` αυτή) αποτέλεσμα επί του θέματος , θα θελήσει να το ανταλλάξει με κάτι άλλο στην διπλωματία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. πεστα στη δρακουμελιτσα του καταλληλοτερου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Extra φυσικά και διάβασα τη συνθήκη. Η διαφωνία μου κατ' αρχήν ήταν για τη συγκεκριμένη πρόταση που αναφέρεται στην ανάρτηση. Σ' αυτή δεν ορίζονται σαφώς τα κυριαρχικά δικαιώματα στα νησιά που βρίσκονται εκτός των τριών μιλίων από την ασιατική ακτή. Ακόμα και στο άρθρο 12 όπου αναφέρεται η κυριαρχία της Ελλάδας στα νησιά της ανατολικής Μεσογείου (το σημείο του κειμένου που αναφέρεις), τα νησιά κατονομάζονται οπότε πιθανότατα θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί οτι αυτά που δεν κατονομάζονται είναι αμφισβητούμενα. Ένας τέτοιος ισχυρισμός μάλλον δεν θα έστεκε σε ένα διεθνές δικαστήριο αλλά δεν είναι τόσο εύκολο να απορριφθεί. Δεν είμαι νομικός οπότε δε θα επιμείνω αλλά αν θέλεις διάβασε αυτό το καταπληκτικό άρθρο του Robert Fisk από τον Independent. Το άρθρο αναφέρεται στο ψήφισμα 242 του 1967 του ΟΗΕ όπου ομόφωνα συμφωνήθηκε η αποχώρηση του Ισραήλ από τα εδάφη που κατακτήθηκαν στον πόλεμο. Στο κείμενο του ψηφίσματος αναφέρεται κατά λέξη "withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict". Από την πρόταση λείπουν (κατά κάποιους αναλυτές εσκεμμένα) οι λέξεις "all the" πριν από το territories. Το αποτέλεσμα είναι οτι το Ισραήλ χρησιμοποιεί αυτή την παράλειψη ως επιχείρημα για να μην αποχωρεί από όλες τις κατεχόμενες περιοχές, με τα γνωστά αποτελέσματα. Το δίδαγμα της ιστορίας είναι πως τα η ερμηνεία των νομικών κειμένων δεν είναι απλή υπόθεση και καλό θα είναι να μην τη θεωρούμε τέτοια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Ο σημίτης ήταν σε μεγάλο βαθμό δημιούργημα των media, όλα τον υποστήριζαν με τρελή προπαγάνδα και όποιος δεν ευθυγραμμιζόταν (π.χ. Μαλβίνα) έτρωγε πόδι, ότι νούμερα και αν είχε.

    Τώρα για τον δημοσιοκάφρο το συγκεκριμένο συγκρότημα (όχι μουσικής) βρίθει από εντεταλμένους (πρεσβειών κ άλλων συναφών κέντρων).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Το κείμενο του ψηφίσματος του ΟΗΕ σχετικά με την αποχώρηση του Ισραήλ είναι ξεκάθαρα ασαφές (χρησιμοποιώ αυτό το οξύμωρο σχήμα επίτηδες). Δηλαδή, ακόμα και με λίγα αγγλικά επίτηδες χρησιμοποιεί αυτή τη διατύπωση για να μην αναγκάσει το Ισραήλ να φύγει από όλα τα κατεχόμενα.
    Δεν μπορώ όμως να βρω παραλληλισμό μεταξύ αυτού του επίτηδες ασαφούς κειμένου και της Συνθήκης της Λωζάννης: Διαβάζω και ξαναδιαβάζω το κείμενο και είναι σαφέστατο: Η Τουρκία παραιτείται όλων των δικαιωμάτων της επί νησίδων σε απόσταση άνω των 3 μιλίων από την μικρασιατική ακτή, με 2 ρητές εξαιρέσεις, της Ίμβρου και της Τενέδου.
    Το θέμα όμως είναι ότι δεν μπορεί να εγκαλείται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας επειδή επέλεξε, για οποιονδήποτε λόγο, να γιορτάσει τα Θεοφάνεια στο συγκεκριμένο νησί της ελληνικής επικράτειας. Έτσι γούσταρε, έτσι έκανε.
    Στο κάτω-κάτω, το νησί αυτό είναι Κοινότητα της ΕΕ, παίρνει χρηματοδοτήσεις από την ΕΕ. Πού ήταν η Τουρκία τόσα χρόνια να καταγγείλει τον σφετερισμό εδάφους της, ή έστω απροσδιορίστου κυριαρχίας εδάφους, εκ μέρους της Ελλάδας;

    Το άρθρο του Γ. Καρτάλη είναι εξοργιστικά ύποπτο. Και δεν είμα από αυτούς που ευνοούν τις συνομωσιολογικές θεωρίες. Πιστεύω όμως ότι οι Έλληνες Κουϊσλινγκ είναι αρκετοί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @ ανώνυμε 6.57, ο τρόπος γραφής σου και η ανορθογραφία σου ("οι πατριδοκαπηλία" "ακρωτηριάζομαι") μας ευχαριστούν ιδιαίτερα, για να καταλάβουμε ποιοί είναι απέναντί μας.
    Όσο για τον Καρτάλη, είναι συγγενής του βουλευτή του ΠΑΣΟΚ στη Μαγνησία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. otan se ena nomiko keimeno orizetai os katoxi edafous opoio nisi vriskete se apostasi mexri 3 milion apo tin tourkiki akti kai ginetai onomastiki anafora stis exereseis,tote opoiadipote alli ermineia tis sinthikis, einai eite pantelos astirixti nomika,eite ek tou ponirou me skopo na dikaiologisei mellontikes paraxoriseis,simvivasmous kai desmefseis..

    an den ipirxe i anafora stis exereseis,tote nai tha ipirxe zitima pros epilisi..tora den iparxei tipota..i epimoni kapoion kiklon stin ellada na dikaiologoun tin epithetikotita ton tourkon, me vazei se ipopsia gia to ti mistikes simfonies exoun ginei sto parelthon apo tous politikous tou xorou aytou,i ti prokeite na ginei, an xanaerthoun stin exousia me ta idia miala..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Μάρκος Τ

    "Η Τουρκία παραιτείται όλων των δικαιωμάτων της επί νησίδων σε απόσταση άνω των 3 μιλίων από την μικρασιατική ακτή, με 2 ρητές εξαιρέσεις, της Ίμβρου και της Τενέδου."

    Αυτό που γράφεις δεν το λέει πουθενά. Η σχετική πρόταση, που αναφέρει και η αρχική ανάρτηση:

    Except where a provision to the contrary is contained in the present Treaty, the islands situated at less than three miles from the Asiatic coast remain under Turkish sovereignty.

    εξασφαλίζει την Τουρκία από διεκδικήσεις άλλων στην περιοχή εντός των τριών μιλίων από την ακτή ενώ δεν λέει απολύτως τίποτα για την περιοχή εκτός.

    Πρόσεξε κάτι:


    ARTICLE 15.

    Turkey renounces in favour of Italy all rights and title over the following islands: Stampalia (Astrapalia), Rhodes (Rhodos), Calki (Kharki), Scarpanto, Casos (Casso), Piscopis (Tilos), Misiros (Nisyros), Calimnos (Kalymnos), Leros, Patmos, Lipsos (Lipso), Simi (Symi), and Cos (Kos), which are now occupied by Italy, and the islets dependent thereon, and also over the island of Castellorizzo.

    Τα Δωδεκάνησα *και όλες οι νησίδες* (the islets dependent thereon) παραχωρούνται στην Ιταλία.

    Η αποκύρηξη των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Τουρκίας έναντι των περιοχών εκτός των συνόρων της προσδιορίζεται στο άρθρο 16:

    ARTICLE I6.

    Turkey hereby renounces all rights and title whatsoever over or respecting the territories situated outside the frontiers laid down in the present Treaty and the islands other than those over which her sovereignty is recognised by the said Treaty, the future of these territories and islands being settled or to be settled by the parties concerned.

    The provisions of the present Article do not prejudice any special arrangements arising from neighbourly relations which have been or may be concluded between Turkey and any limitrophe countries.

    Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι μιλά μόνο για "islands" (νησιά) και όχι για "islets" (νησίδες) οπότε το καθεστώς των νησίδων είναι ασαφές. Επιπλέον αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο διμερών διευθετήσεων.

    Ξαναλέω, προσοχή παιδιά, τα νομικά κείμενα είναι ναρκοπέδια. Μην νομίζετε πως επειδή κάτι φαίνεται σαφές είναι κιόλας. Μπορεί μια τέτοια θέση περι γκρίζων ζωνών να είναι ανίσχυρη αλλά δεν είναι αδιανόητη. Αν ήταν θα είχαμε πάει προ καιρού στο διεθνές δικαστήριο.

    Όσο για το κείμενο του ψηφίσματος του ΟΗΕ που αναφέρω, υπήρχαν προφορικές διαβεβαιώσεις ενώ η μετάφραση σε άλλες γλώσσες περιλάμβανε τη διευκρίνηση, οπότε νομικά η θέση των Ισραηλινών είναι ανίσχυρη αλλά την εκμεταλλεύονται όσο μπορούν. Η ιστορία είναι σχετική γιατί δείχνει πώς μια ασήμαντη και αμφισβητίσημη έκφραση μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν δικαιολογία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Διευκρινιστική συμπλήρωση στο προηγούμενο: Αν η πρόταση που αναφέρεται στην περιοχή των τριών μιλίων εννοούσε οτι μόνο αυτή η περιοχή παραμένει υπό τουρκική κυριαρχία θα έπρεπε να το αναφέρει σαφώς δηλαδή θα έπρεπε να λέει π.χ.:

    "Except where a provision to the contrary is contained in the present Treaty, ONLY the islands situated at less than three miles from the Asiatic coast remain under Turkish sovereignty."

    για αυτό το λόγο δεν μπορούμε να πούμε οτι προσδιορίζει επακριβώς τα κυριαρχικά δικαιώματα των Τούρκων στην περιοχή. Βλέπεις Μάρκο Τ πόση διαφορά κάνει μια λεξούλα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Βρε φίλε ανώνυμε γιατί έχεις κολλήσει, αφού δεν το γνωρίζεις το θέμα και δεν έχεις νομικές γνώσεις;

    Για να σε βοηθήσω να το καταλάβεις.Γράφεις ότι "Μπορεί μια τέτοια θέση περί γκρίζων ζωνών να είναι ανίσχυρη αλλά δεν είναι αδιανόητη. Αν ήταν θα είχαμε πάει προ καιρού στο διεθνές δικαστήριο"

    Μα αγαπητέ μου φίλε ΕΜΕΙΣ εγκαλούμε την Τουρκία να έρθει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης , και αυτή αρνείται πεισματικά εδώ και πολλά χρόνια.

    Λες να μην έχουν νομικούς ειδικευμένους στο Διεθνές Δίκαιο;
    Ή οι νομικοί, τους έχουν πει ότι η υπόθεση δεν στέκει νομικά;
    Μη κολλάς ισχυρογνωμικά . Στην αντίθετη περίπτωση ,που επιμένεις, σου ανοίγονται δρόμοι λαμπροί να προτείνεις και να πείσεις τους Τούρκους να έρθουν στο Διεθνές Δικαστήριο που τους ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ.
    Καλό στην πατρίδα σου θα κάνεις:)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. exarxe, είχε γίνει μια συμφωνία (η περίφημη του Ελσίνκι) για να πάμε στο διεθνές δικαστήριο με συγκεκριμένη ατζέντα θεμάτων αλλά δεν τηρήσαμε τη συμφωνία ούτε εμείς ούτε φυσικά οι Τούρκοι. Στο θέμα των γκρίζων ζωνών θα χάσουν και το ξέρουν αλλά υπάρχουν άλλα στα οποία δεν είναι τόσο σίγουρο οτι θα χάσουν. Φυσικά οι Τούρκοι δε θα δέχονταν να πάνε μόνο με το θέμα των γκρίζων ζωνών στο δικαστήριο (και γιαυτό είναι λάθος αυτό που έγραψα σ' εκείνο το σημείο και το παίρνω πίσω). Επιπλέον το διεθνές δικαστήριο αποφασίζει και με πολιτικά κριτήρια και γιαυτό αποφεύγει να δικαιώνει 100% έναν από τους δύο αντιδίκους, αν το έκανε είναι πολύ πιθανόν να μη γίνονταν σεβαστές οι αποφάσεις του καθώς οι "ηττημένοι" θα ένιωθαν αδικημένοι. Αυτό το γνωρίζουν οι Έλληνες πολιτικοί και γιαυτό αποφεύγουν να πάνε το σύνολο των ελληνοτουρκικών διαφορών στο δικαστήριο. Δεν κολλάω ισχυρογνωμικά σε τίποτα. Η συζήτηση ξεκίνησε γιατί προσπαθώ να πείσω τους συνομιλητές μου εδώ πως η συνθήκη της Λωζάνης και ειδικά το σημείο που αναφέρεται στην αρχική ανάρτηση δεν φαίνεται να είναι αρκετό για να τεκμηριώσει την ορθότητα των ελληνικών θέσεων. Δε λέω πως υπάρχει πραγματικά θέμα γκρίζων ζωνών, κάποια άρθρα που είχα διαβάσει από νομικούς στο παρελθόν έλεγαν πως δεν υπάρχει και τίθεται από τους Τούρκους για λόγους σκοπιμότητας, για να εμπλουτίσουν τον κατάλογο των θεμάτων τόσο για τις διμερείς διαπραγματεύσεις, όπου αναγκαστικά και οι δύο πλευρές θα πρέπει να κάνουν υποχωρήσεις αν θέλουν να επιτευχθεί συμφωνία όσο και για την περίπτωση προσφυγής στο διεθνές δικαστήριο όπου ελπίζουν ότι θα δικαιωθούν σε κάποιες από τις διεκδικήσεις τους. Αυτό λέω απ' την αρχή και επιμένω πως έχω δίκιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Ο προηγούμενος πρόεδρος τού ΕΛΙΑΜΕΠ ήταν ό Θεόδωρος Κουλουμπής καί συμμετείχε στή έτήσια σύνοδο τής Μπίλντερμπερκ τό 1995. Ο Καρτάλης κάνει ότι μπορεί ό άνθρωπος γιά νά τόν καλέσουν οί ''χειραγωγοί'', αύτοί πού έλέγχουν τή λέσχη. Φιλοδοξεί νά γίνει ό 2ος δημοσιογράφος μετά τό Παπαχελά πού θά συμμετέχει στή λέσχη, από τήν Έλλάδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Μιά διόρθωση, ό Θάνος Βερεμής έπίσης τού ΕΛΙΑΜΕΠ συμμετείχε τό 1993 καί τό 1999 στή λέσχη, αλλά κι ό Βουρλούμης τό 1993, τώρα στόν ΟΤΕ, καί Διαμαντούρος τό 2000 (Συνήγορος τού πολίτη), δηλαδή ό Καρτάλης κι αύτοί όλοι πού άνέφερα παίρνουν έντολές από τή λέσχη Μπίλντερμπεργκ. Αν ψάξουμε λοιπόν τίς ''άρχές'' καί κάτι ''ιδρύματα'' θά δούμε ποιός άντιπολιτεύεται τίς όποιες προσπάθειες τής κυβερνήσεως γιά τή χώρα μας. Οφείλουμε όμως νά πούμε ότι πολλοί πολιτικοί έχουν περάσει από τή λέσχη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Πολίτη,
    Και κάποιος άλλος χαρακτήρισε άκαιρη την επίσκεψη Παπούλια στο Αγαθονήσι. Δες εδώ:
    http://www.antinews.gr/?p=4928

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Καμάν, μαι φρεντ ανώνυμος10.45
    "Αξιόπιστες δημοσιογραφικές πληροφορίες" .....ο γνωστός φερετζές του δημοσιογραφικού ψέματος.
    Για αμερικανάκια μας περνάς...μαι φρεντ.
    Μήπως τυγχάνει οι "Αξιόπιστες δημοσιογραφικές πληροφορίες" να συμπίπτουν ΑΚΡΙΒΩΣ, ΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ...! με τις δηλώσεις Λοβέρδου.
    Μαι φρεντ , Κώστας-Κάρολος-Πέτρος κινούν τα νήματα της εξωτερικής πολιτικής και....πουσαι μαι φρεντ... αυτό ...τζούζει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. εκτακτο παραρτημα !!

    προσοχη - προσοχη !!


    ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΜΕ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΟΥ ΥΠΕΞ ΤΩΝ ΔΗΛΩΣΑΝ ΟΤΙ Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΦΡΕΓΑΤΑ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΔΕΣΕΙ ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΑ ΣΤΟ ΠΑΣΑΛΙΜΑΝΙ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΣΗΜΕΡΑ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΝΕΤΑΙ . ΚΑΤΟΠΙΝ ΤΟΥΤΟΥ ΠΑΡΑΚΑΛΕΙΤΑΙ Η ΝΤΟΡΑ-ΚΑΤΗΦΟΡΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΓΚΑΛΟΣΗΜΙΤΗΔΕΣ ΟΠΩΣ ΠΑΡΑΥΤΑ ΜΕΡΙΜΝΗΣΟΥΝ ΔΙΑ ΑΜΕΣΟ ΑΛΛΑΓΗ ΟΝΟΜΑΣΙΑΣ ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ ΓΗΠΕΔΟΥ 'ΚΑΡΑΙΣΚΑΚΗ' ΕΙΣ 'ΚΕΜΑΛ ΑΤΤΑΤΟΥΡΚ ΓΚΕΙ ΑΦΕΝΤ' ΟΥΤΩΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΟΚΑΛΕΙΤΑΙ ΤΟ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΙΣΘΗΜΑ.


    Η ΕΠΟΝΟΜΑΖΟΜΕΝΗ ΚΑΙ 'ΕΛΛΗΝΙΚΗ' ΒΟΥΛΗ ΘΕΤΕΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΕ ΠΡΟ ΗΜΕΡΗΣΙΑΣ ΔΙΑΤΑΞΕΩΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ (ΜΕΤΑ ΤΟ ΓΗΠΕΔΟ ΤΟΥ ΠΑΟ ΣΤΟ ΛΕΚΑΝΟΠΕΔΙ - ΜΕΤΑ ΤΟ ΒΑΤΟΠΕΔΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΧΩΜΑΤΕΡΗ ΣΤΟ ΘΕΣΣΑΛΙΚΟ ΟΡΟΠΕΔΙ )ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΧΑΡΑΧΤΟΥΝ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΚΑΠΟΥ ΣΤΙΣ ΤΖΙΤΖΙΦΙΕΣ ΚΑΙ ΖΗΤΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΕΙΡΑΙΚΟ ΛΑΟ ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΟΒΑΙΝΕΙ ΣΕ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΕΣ ΥΣΤΕΡΙΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΔΩΣΕΙ ΑΦΟΡΜΗ ΣΤΟ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΣΤΟΙΧΙΟ ΓΙΑ ΑΚΡΟΤΗΤΕΣ.

    Ο ΑΛΑΒΑΝΟΣ ΜΕ ΦΕΣΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗΝ ΦΕΡΕΤΖΟΦΟΡΑ ΤΣΟΥΠΡΑ ΤΟΥ (συγνωμη τσιπρα του) ΗΓΕΙΤΑΙ ΤΙΜΗΤΙΚΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΥΠΟΔΟΧΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΩΝ ΑΔΕΛΦΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ Ο ΠΕΙΡΑΙΑΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΟΛΥΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟΣ ΚΑΙ ΘΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΕΙ ΚΡΙΚΟ ΦΙΛΙΑΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΔΥΟ ΛΑΩΝ.

    δεν απεχουμε και πολυ απο τα ανωτερω αν το καλοσκεφτειτε... ενα βημα ειμαστε ..

    Ο ΘΛΙΒΕΡΟΣ ΘΙΑΣΟΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑΝΤΗΔΩΝ ΕΜΠΟΡΩΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΟΥ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑΤΟΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑΣ ΠΟΥ ΚΑΤΕΦΤΑΣΕ ΤΟ 1974 ΜΕ ΤΗΝ ΙΣΧΥ ΤΩΝ ΧΟΥΝΤΙΚΩΝ ΟΠΛΩΝ ΠΑΤΩΝΤΑΣ ΣΤΟ ΜΑΤΩΜΑΝΟ ΚΟΡΜΙ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ ΜΑΣ ΠΕΡΝΑ ΤΙΣ ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΤΟΥ ΩΡΕΣ.... ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΥΧΟΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΚΑΡΔΙΑΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΙΟ ΦΡΙΚΤΕΣ TOYΣ ..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. ΤΟ ΔΙΕΘΝΕΣ ΔΙΚΑΙΟ ΚΑΙ ΟΙ ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΑΡΧΑΙΟΤΑΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΗΝ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ ΤΩΝ ΚΡΑΤΩΝ. Ο ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟΣ ΕΠΙΒΑΛΕΙ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΑΝΙΣΧΥΡΟ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή